Como diferenciar feito máximo de outlier?

[Bimmy]

Aqui na pasta antigamente era mais comum cada personagem ter um nível "padrão" que era defendido por paginas e paginas com vários feitos e acontecimentos enquanto hoje geralmente um unico feito pode decidir um embate.

Pensando nisso me vem a duvida: Qual deve ser o criterio usado pra diferenciar um feitaço de um feito incoerente?

Temos exemplos claros onde na logica interna da série o feito não faz nenhum sentido como esse:



Ou esse:



Mas e no geral? Como saber que um feito é máximo ou além do nível do personagem e não deve ser considerado? Consistência dos feitos? Comparação com personagens de nível parecido na historia? Qualquer coisa vale? Etc.

[Tidus]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Considerando que não seja uma SCAN solta, com um contexto totalmente aquém, que a história boosteou o protagonista, ou enfraqueceu o antagonista, podemos caracterizar feitos e desfeitos.

Se o Homem-Aranha ergue 10 toneladas em 200 HQs em média, e um roteirista faz uma HQ que ele chuta o Thanos, sem quebrar as pernas, consideramos Desfeito do Thanos. E não feito do Homem-Aranha.

Uma coisa importante também é que, quando uma obra tem milhares de roteiristas, que enxergam sua visão pessoal do personagem, utilizamos o que eu citei como regra. Agora, quando é uma obra unicamente roteirizada por uma única pessoa. Como Dragon Ball, por exemplo. Aí as coisas funcionam diferente. Por que a palavra do feito cânon, é algo imutável. Logicamente, até o roteirista mostrar que o personagem teve um boost/up no decorrer da história. Ignorando o caso de feitos médios. Já que, trata-se de apenas uma única opinião. Logo, ela é a regra. Mesmo que exista incoerência lógica, ainda é uma única opinião. Então, se o Goku MORRE ao chegar no núcleo da terra, ele morre e pronto. Tal coisa só poderá ser retirada quando em outro momento posterior a isso o Goku estiver em uma situação igual/similar a tal teste de temperatura. Indicando que ele tenha adquirido uma maior resistência. Caso a trama seja encerrada, mesmo o personagem tenha ganho força física, telepatia, e raio de gelo pelos olhos, e não mostrou nada sobre temperatura, ele ainda morrerá chegando perto do núcleo da terra. Salvo exceção se em alguma entrevista, o roteirista responder algo diferente.

Lembrando que respostas sobre " Quem vence quem " só podem ser consideradas em absoluto, quando se trata do caso 2 que eu citei acima. Quando é apenas um roteirista. Em casos de Marvel, e DC, respostas de roteiristas não são absolutas. Por que se trata da visão pessoal dele. A não ser que, por muita coincidência, apenas esse roteirista tenha escrito histórias sobre tal personagem da Marvel e da DC. Ai sim, neste caso aplica-se o mesmo critério.

[d4k3n]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Acredito que pra você ser capaz de definir o que é um feito válido sobre tal personagem, o primeiro passo é conhecer ele e muitas vezes contra quem o feito foi desferido. Um leitor assíduo de tal personagem sabe o que é e o que não é PIS.

Vou usar duas cenas muito conhecidas pela galera pra responder o que você disse. Slade acertando Wally West e Slade quebrando a barreira natural dos Lanternas Verdes.

1. Sobre o Wally e o Slade.
Qualquer leitor que acompanhe os dois desde a extinta pré-crise, sabe que o Slade tem um histórico MUITO BOM mesmo de sempre acertá-lo. E qualquer leitor sabe que esse histórico apenas cresceu ao longo dos anos. Slade é um estrategista nato, sabe como Wally agiria e sabe da moral dele de nunca usar o seu máximo contra um oponente do nível Deathstroke, além de saber como ele reagiria ao vê-lo saindo da casa. Por tanto, se você juntar coisas como, o Wally já teve sérios desfeitos enquanto não usava seu máximo, Slade tem um bom histórico contra, Wally um péssimo, Slade sabia como West reagiria e plantou diversos explosivos no local, fica totalmente válido Wally ser acertado e totalmente válido isso não ser PIS do Deathstroke. Levando em consideração outras situações que Slade acertou velocistas e uma delas, nem era o próprio, e sim Jericho em seu corpo, que não tem 1/3 da habilidade do pai. Também pode-se levar que na própria mensal do Wally, em uma conversa com Dick Grayson, o velocista diz que Slade estaria melhor do que nunca.

2. Sobre Slade e Kyle.
Durante todos os anos de participação do Slade, ele sempre se mostrou alguém forte. Mas nada além de um meta-humano. Sempre focaram nele mais como um homem inteligente com super-reflexos. Enquanto Kyle é o tipo de personagem que toma golpe de peso pesado e aguenta, graças a proteção natural dos Lanternas. Se o Slade conseguiu quebrar seus dedos e essa fosse a média de resistência de um LV, o que seria de um após tomar um golpe do Superman? Isso é claramente PIS. E assim como a outra situação, só se foi analisado um histórico de ambos os lados.

Acredito que essa seja a única forma de saber o que é e o que não é PIS. Qualquer outra forma, provavelmente não passa de pura adivinhação e isso não é confiável.

[king arthur]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Primeiro de tudo analisa o histórico de um personagem e de personagens com nível de poder semelhante.

Ex: lanterna verde,mulher maravilha e caçador de Marte são nível sistema solar,e todos esses são razoavelmente próximos do super,não faz sentido o super ser galáxia mas sempre se manter uma luta razoavelmente equilibrada com personagens sistema solar

1. Sobre o Wally e o Slade.
Qualquer leitor que acompanhe os dois desde a extinta pré-crise, sabe que o Slade tem um histórico MUITO BOM mesmo de sempre acertá-lo. E qualquer leitor sabe que esse histórico apenas cresceu ao longo dos anos. Slade é um estrategista nato, sabe como Wally agiria e sabe da moral dele de nunca usar o seu máximo contra um oponente do nível Deathstroke, além de saber como ele reagiria ao vê-lo saindo da casa. Por tanto, se você juntar coisas como, o Wally já teve sérios desfeitos enquanto não usava seu máximo, Slade tem um bom histórico contra, Wally um péssimo, Slade sabia como West reagiria e plantou diversos explosivos no local, fica totalmente válido Wally ser acertado e totalmente válido isso não ser PIS do Deathstroke. Levando em consideração outras situações que Slade acertou velocistas e uma delas, nem era o próprio, e sim Jericho em seu corpo, que não tem 1/3 da habilidade do pai. Também pode-se levar que na própria mensal do Wally, em uma conversa com Dick Grayson, o velocista diz que Slade estaria melhor do que nunca.

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Aquela cena do wally e do slade foi um emburrecimento brutal do wally,foi um pis grotesco,que é muito comum quando pesos pesados enfrentam ameaças terrestres



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[Gogetto]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Os casos costumam variar bastante, mas considerar o contexto, a consistência e o histórico do personagem costuma funcionar bem pra HQs.

[lelouch]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Para saber disso é preciso conhecer o personagem.

Tentando explicar: tem que ver dentro do contexto da editora onde ele é inserido. Quem são os rivais dele, e com quem ele mede forças.

Exemplo prático: Senhor do Fogo vs Homem Aranha.

Senhor do Fogo: É um arauto. Antes dele existiram alguns arautos, e sabemos mais ou menos o nível de um deles. Voam pelo espaço a velocidades altissimas, tem resistencia grande, super força, poder cósmico, etc. Com quem o Senhor do Fogo luta? Contra Thor e outros pesos pesados. Qual o nível desses caras que ele enfrenta? Quais os feitos máximos deles? Se você pesquisar vai descobrir que eles são capazes de destruir um planeta, resistir a explosão de um planeta, etc. A partir dai dá pra se tirar mais ou menos o range de atuação do personagem. Se o Senhor do Fogo destruir uma estrela, vai estar muito fora do contexto e do nível apresentado dele? Não. Se ele destruir uma galáxia, ai vai.

Agora é só fazer a mesma linha de pensamento com o Homem Aranha, e você descobre que ele machucar o Senhor do Fogo é incoerente.

Só fiquei curioso para os exemplos disso que você falou, de que "hoje em dia" uma luta é "vencida" por um feito.

[Bimmy]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Para saber disso é preciso conhecer o personagem.

Tentando explicar: tem que ver dentro do contexto da editora onde ele é inserido. Quem são os rivais dele, e com quem ele mede forças.

Exemplo prático: Senhor do Fogo vs Homem Aranha.

Senhor do Fogo: É um arauto. Antes dele existiram alguns arautos, e sabemos mais ou menos o nível de um deles. Voam pelo espaço a velocidades altissimas, tem resistencia grande, super força, poder cósmico, etc. Com quem o Senhor do Fogo luta? Contra Thor e outros pesos pesados. Qual o nível desses caras que ele enfrenta? Quais os feitos máximos deles? Se você pesquisar vai descobrir que eles são capazes de destruir um planeta, resistir a explosão de um planeta, etc. A partir dai dá pra se tirar mais ou menos o range de atuação do personagem. Se o Senhor do Fogo destruir uma estrela, vai estar muito fora do contexto e do nível apresentado dele? Não. Se ele destruir uma galáxia, ai vai.

Agora é só fazer a mesma linha de pensamento com o Homem Aranha, e você descobre que ele machucar o Senhor do Fogo é incoerente.

Só fiquei curioso para os exemplos disso que você falou, de que "hoje em dia" uma luta é "vencida" por um feito.

Faz sentido. Mas e casos onde o personagem tem mais de uma representação como o Hulk que apesar de ter acertado várias vezes seres extremamente rápidos(como Glsdisdor, Surfista,) em boa parte de suas historias costuma ser representado como tendo problemas com seres sem supervelocidade(Wolverine, Aranha) e em feitos proprios é geralmente supersônico? Ou o Thor que passa pela mesma coisa?

Devo considerar a versão veloz ou a lenta?

E é só olhar a pasta. Muitas lutas que durariam paginas antigamente acabam rápido por um personagem ter um ou dois feitos bons.

[d4k3n]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Aquela cena do wally e do slade foi um emburrecimento brutal do wally,foi um pis grotesco,que é muito comum quando pesos pesados enfrentam ameaças terrestres

PIS por quê? Slade conhece o Wally faz anos, já o acertou diversas vezes, assim como outros velocistas, além de ter um histórico perfeito de padronizar movimentos de terceiros após estudá-los e ter preparado o local. Fora o grande fato de que Wally NUNCA daria seu máximo contra um nivelador de rua. Slade só posicionou a espada e ativou as bombas, o resto, foi o Wally que fez. Ninguém do jeito que Wally estava (que aliás, não é conhecido por ser detalhista ou estrategista) iria ficar olhando centímetro por centímetro do local. Ficou bem nítido que ele tava se focando no Slade, que esperto como é, se aproveitou disso, afinal já sabia.

E sim, pesos pesados enfrentam ameaças terrestres. Mas você não vê pesos pesados lidando com niveladores de rua, como se eles fossem uma.

[king arthur]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

PIS por quê? Slade conhece o Wally faz anos, já o acertou diversas vezes, assim como outros velocistas, além de ter um histórico perfeito de padronizar movimentos de terceiros após estudá-los e ter preparado o local. Fora o grande fato de que Wally NUNCA daria seu máximo contra um nivelador de rua. Slade só posicionou a espada e ativou as bombas, o resto, foi o Wally que fez. Ninguém do jeito que Wally estava (que aliás, não é conhecido por ser detalhista ou estrategista) iria ficar olhando centímetro por centímetro do local. Ficou bem nítido que ele tava se focando no Slade, que esperto como é, se aproveitou disso, afinal já sabia.

E sim, pesos pesados enfrentam ameaças terrestres. Mas você não vê pesos pesados lidando com niveladores de rua, como se eles fossem uma.

O slade poderia conhecer o wally a milênios,poderia ser o melhor dos melhores dos estrategistas que isso não anula o emburrecimento do flash naquela cena. Flash sextilhoes de vezes a velocidade da luz veria o slade levantando a espada em câmera ultra lente,desviaria de qualquer explosão que possivelmente acontecesse (claro que antes da explosão sequer começar ele já teria dado umas 1000voltas na terra se quisesse)

Personagens como flash e superman sempre vão estar nivelados de acordo com a situação,e essa era única maneira do slade não ter sido currado de 1001 maneiras diferentes,não só pelo flash aliás,se não me engano o lv tbm tava nessa hora e era outro que poderia surrar o slade

E wally e um gênio sim,meu amigo


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[MarcosFuriouz]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Para saber disso é preciso conhecer o personagem.

É isso em resumo.
Recentemente o Órion destruiu 1 sistema solar como efeito colateral de golpes em uma luta. Isso seria um outlier pra mim.

[Nerd Supremo]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Faz sentido. Mas e casos onde o personagem tem mais de uma representação como o Hulk que apesar de ter acertado várias vezes seres extremamente rápidos(como Glsdisdor, Surfista,) em boa parte de suas historias costuma ser representado como tendo problemas com seres sem supervelocidade(Wolverine, Aranha) e em feitos proprios é geralmente supersônico? Ou o Thor que passa pela mesma coisa?

Gladiador e Surfista em geral "desligam" a supervelocidade quando empenhados em combate físico. Meu teorema para explicar esse fenômeno é: Supervelocidade de personagens que a possuem como um entre vários poderes, não possuem a velocidade como habilidade passiva (que não depende de comando mental para ser acionada), é uma habilidade ativa que em geral está desligada e que precisa ser conscientemente ativada para que entre em funcionamento. No caso de velocistas puros, que só possuem o poder da velocidade, aí já é mais natural que em todas as suas participações façam uso desse recurso. E o Homem Aranha em muitas ocasiões já demonstrou feitos de afetar pesos pesados com uma sequência de vários golpes, em sua galeria de vilões existem personagens que competem na categoria pesado. Ele afetar pesados com uma sequência de várias pancadas não é errado. Ao passo que um Hulk da vida pode nocautear um pesado com um único golpe de surpresa que encaixe bem, o Aranha pode realizar o mesmo efeito com vários golpes se for bem representado.

[leo2leo555]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Tem feitos ai de tirar o cu da bunda.

[MarcosFuriouz]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

gladiador e surfista em geral "desligam" a supervelocidade quando empenhados em combate físico. Meu teorema para explicar esse fenômeno é: Supervelocidade de personagens que a possuem como um entre vários poderes, não possuem a velocidade como habilidade passiva (que não depende de comando mental para ser acionada), é uma habilidade ativa que em geral está desligada e que precisa ser conscientemente ativada para que entre em funcionamento. No caso de velocistas puros, que só possuem o poder da velocidade, aí já é mais natural que em todas as suas participações façam uso desse recurso. E o homem aranha em muitas ocasiões já demonstrou feitos de afetar pesos pesados com uma sequência de vários golpes, em sua galeria de vilões existem personagens que competem na categoria pesado. Ele afetar pesados com uma sequência de várias pancadas não é errado. Ao passo que um hulk da vida pode nocautear um pesado com um único golpe de surpresa que encaixe bem, o aranha pode realizar o mesmo efeito com vários golpes se for bem representado.

lol

[lelouch]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Faz sentido. Mas e casos onde o personagem tem mais de uma representação como o Hulk que apesar de ter acertado várias vezes seres extremamente rápidos(como Glsdisdor, Surfista,) em boa parte de suas historias costuma ser representado como tendo problemas com seres sem supervelocidade(Wolverine, Aranha) e em feitos proprios é geralmente supersônico? Ou o Thor que passa pela mesma coisa?

Devo considerar a versão veloz ou a lenta?

Ai realmente não tem muito jeito, existem argumentos fortes para os dois lados, e qualquer que seja a sua escolha, vai estar deliberadamente ignorando várias histórias.

Tanto o Thor como o Hulk tem feitos de velocidade bem acima da velocidade super sônica. E tem feitos de lutas contra personagem que tem uma velocidade bem acima de super sônica. Por outro lado, tem várias histórias onde eles não mostram essa velocidade (porem, se for pensar os personagens rápidos tem muitos desfeitos nesse sentido tbm).

Eu particularmente considero, na medida que aparece na HQ (reflexos a curta distancia), e tento não extrapolar (imaginar que o Thor ou o Hulk vão dar blitz em alguém que também tenha super velocidade).

No caso Thor, tem só uma diferença que é que nas revistas recentes está sendo usado o conceito que ele tem a velocidade de um relâmpago. Se isso se manter, resolve em parte esse dilema.

[MarcosFuriouz]

Re: Como diferenciar feito máximo de outlier?

Só para deixar claro.. Hulk nunca teve problemas com seres como Aranha ou Wolverine, sempre que esses tentam dançar ao seu redor, são pegos na página seguinte.
Aranha nunca conseguiu ficar muito tempo se esquivando do Hulk.
Wolverine menos ainda.