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  1. #131
    Senior Member Cavalo do Xeque-Mate Avatar de Peston
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    Re: Oq define um Time Grande?



    Acho que um eventual rebaixamento significaria a ruína do santos (diferentemente do que ocorreu com outros times).

    E não quis dizer que o santos e são paulo são os únicos grandes, mas que entre os 11 grandes (desconsidero o botafogo), os dois são os MAIORES.

  2. #132
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Vão continuar dando corda pro Cuzado? O cara não entende nada de nada.
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  3. #133
    The Enforcer O Quarto Homem Avatar de extra skater
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por Peston Ver Post


    Acho que um eventual rebaixamento significaria a ruína do santos (diferentemente do que ocorreu com outros times).

    E não quis dizer que o santos e são paulo são os únicos grandes, mas que entre os 11 grandes (desconsidero o botafogo), os dois são os MAIORES.
    Eu não concordo. Entendo o seu ponto de vista, mas não concordo. Acho que não tem como separar de patamar Santos, SPFC, Palmeiras e Corinthians, por exemplo. Pra mim, é um pouco diferente do Rio onde vejo um clube se destacando dos outros, embora coloque todo mundo no mesmo balaio. E em Minas por algum tempo foi assim, também.

    Mas acho que você falou uma verdade que é, pelas adversidades, o Santos se destacaria dos demais. É o único dos grandes a não estar na capital, a propósito, e acho que ninguém nota isso.

    E devia ter mais respeito com o Botafogo. Era um dos poucos que conseguia segurar o teu Santos nos anos 60 e, pra mim, tem um dos três maiores times da história (Santos de Pelé & cia., Botafogo de Garrincha & cia. e Flamengo de Zico & cia.)

    De onde que cê é, Pestão?
    extra skater
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  4. #134
    Senior Member Cavaleiro das Trevas Avatar de Trivium
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por Green goblin Ver Post
    mas até ai a copa do BR come migalhas da libertAdores
    E Liberta é continental e o título de maior expressão q um time sul-americano pode ter, e os classificados para Liberta estão automaticamente garantidos na Copa do Brasil.

    Citação Postado originalmente por LEGALIZEM Ver Post
    Uma situação muito improvável essa hein, mas enfim.

    Respondendo: Sim, seria grande. E por quê? Porque não ter um título de menor expressão como estadual por exemplo não anula as outras conquistas mais difíceis. Seria algo mais ou menos como uma EXONERAÇÃO DE RESPONSABILIDADE por parte do tal time: "Ah, já sou maior campeão de tanto título importante, estou liberado para dizer que sou grande".

    Partindo desse princípio, a resposta também seria sim se a pergunta fosse para um time br maior campeão da LIBERTA por exemplo, se ele seria grande por não ter nenhum brasileirão.


    O time atingiu o 1º lugar no ranking de campeões de um título importante? Se sim, não importa mais nada da história dele, ele é grande.
    Ñ vejo assim, ou desse jeito, pra mim uma equipe tem de se mostrar forte e impor em tdas as competições q participam. Uma equipe q ñ ganha estadual ñ tem domínio nem no próprio quintal, ela ñ pode se chamar de grande. Pra campeonato BR e Copa do BR é a mesma coisa, ñ adianta em nada dominar as coisas fora de casa(competições internacionais) se vc ñ domina dentro. E ñ é questão de anular, é questão de estar com o cartel de títulos insuficiente ainda, a equipe ainda pode se tornar ou tem chances de vir a ser grande, por exemplo: eu ñ considero o Saint-Étienne um time grande embora ele seja o time com mais campeonatos franceses conquistados ou o PSG q é o maior campeão da Copa da França, junto com Olympique. Na França o único time grande no meu ver é o Olympique(e olha q nem é o time pra quem eu torço naquele campeonato).

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    “Muitos pensarão, talvez, que é inútil demonstrar a imoralidade (sic) das famílias grandes (...).A coisa mais misericordiosa que uma família grande faz por um de seus membros infantis é matá-lo

    Sanger, Woman and New Race, cap. 5, apud Edwin Black, A Guerra contra os Fracos, p. 231.“Suas várias organizações em defesa da causa (do controle de natalidade) evoluíram numa federação internacional, conhecida como Planned Parenthood. Sanger assumiu o papel legendário de campeã da defesa das liberdades individuais e dos direitos das mulheres”.
    Edwin Black, obra citada, p. 221.

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  5. #135
    Senior Member Cavaleiro das Trevas Avatar de Trivium
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por extra skater Ver Post
    Caralho, Trivium... era pra isso que você queria abrir um tópico? Isso nem devia ser discutido.
    O tópico foi criado para não desvirtuar o tópico da Copa do Brasil onde estava se discutindo se o SP é grande ou não.

    Indo direto ao assunto:
    IMHO, o que define um time grande é ser um dos seguintes:
    Flamengo RJ Vasco da Gama RJ Fluminense RJ Botafogo RJ
    São Paulo SP Santos SP Corinthians SP Palmeiras SP
    Internacional RS Grêmio FBPA RS
    Cruzeiro MG Altético MG

    Se não for um desses, sinto muito, não é grande. Por uma série de motivos.
    O primeiro, principal e que torna irreversível essa mudança é: são, e há muito tempo, os principais clubes dos estados dominantes no país em economia, comércio, comunicação e fatores sociais e isso faz toda diferença para consolidar uma marca. Pelo domínio econômico da região, a CBF se assentou ali e por isso sempre foi mais fácil para esses clubes cederem jogadores à Seleção em uma época que a logística era dificílima. E desde esse tempo, as mídias já eram dominadas por esses estados (sobretudo Rio-SP) e, portanto, os jogos dos clubes chegavam a todas as regiões do país, enquanto os jogos dos clubes de demais estados não tinham o mesmo alcance. Tanto que é sintomático: há, pelo Brasil, muitos torcedores de clubes de Rio/SP e, em menor escala, MG e RS. O contrário dificilmente acontece — ou alguém aí imagina um paulistano torcendo pelo Bahia e um carioca torcendo pelo Sport Recife? Até acontece, um ou outro, mas, se não tiver uma boa razão (ex.: influência familiar), é muito difícil. E até estado com clubes de expressão (Paraná, por exemplo) é comum encontrar torcedor de times do eixo Rio-SP.

    Acho que esse volume de finanças + fama + apoio da mídia + consolidação histórica + torcida (sendo esse o menor fator, afinal, acho que Sport e Bahia, se calhar, têm mais torcida que Santos) define os 12 grandes e acho que isso é imutável. Quem tenta mudar, chega com 100 anos de história de desvantagem.

    Os grandes a nível local (Coritiba, Atlético PR, Bahia, Vitória, Sport Recife, Santa Cruz, Náutico, Fortaleza, Ceará, Avaí, Figueirense) e os menores de dentro dos próprios estados (America RJ, América MG, Juventude RS, Ponte Preta, Guarani etc.) não incomodam.

    E isso acontece em qualquer país.

    Acho que a única coisa que começa a afetar os grandes, nesse sentido, é a predileção das novas gerações por clubes de fora. Agora sentem na pela do que sempre viveram.
    Vejo isso como um critério mto errado, como eu disse, oq define grandeza são os títulos e conquistas. Ñ consigo considerar uma equipe sem algum desses títulos: BR de pontos corridos e o pré pontos corridos, copa do Brasil ou Libertadores como uma equipe grande. Do msmo jeito q ñ consigo ver um time europeu q tenha em falta um desses títulos: UCL, Liga Nacional ou Copa Nacional, como uma equipe grande.

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    “Muitos pensarão, talvez, que é inútil demonstrar a imoralidade (sic) das famílias grandes (...).A coisa mais misericordiosa que uma família grande faz por um de seus membros infantis é matá-lo

    Sanger, Woman and New Race, cap. 5, apud Edwin Black, A Guerra contra os Fracos, p. 231.“Suas várias organizações em defesa da causa (do controle de natalidade) evoluíram numa federação internacional, conhecida como Planned Parenthood. Sanger assumiu o papel legendário de campeã da defesa das liberdades individuais e dos direitos das mulheres”.
    Edwin Black, obra citada, p. 221.

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  6. #136
    Senior Member Cavalo do Xeque-Mate Avatar de Peston
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por extra skater Ver Post
    Eu não concordo. Entendo o seu ponto de vista, mas não concordo. Acho que não tem como separar de patamar Santos, SPFC, Palmeiras e Corinthians, por exemplo. Pra mim, é um pouco diferente do Rio onde vejo um clube se destacando dos outros, embora coloque todo mundo no mesmo balaio. E em Minas por algum tempo foi assim, também.

    Mas acho que você falou uma verdade que é, pelas adversidades, o Santos se destacaria dos demais. É o único dos grandes a não estar na capital, a propósito, e acho que ninguém nota isso.

    E devia ter mais respeito com o Botafogo. Era um dos poucos que conseguia segurar o teu Santos nos anos 60 e, pra mim, tem um dos três maiores times da história (Santos de Pelé & cia., Botafogo de Garrincha & cia. e Flamengo de Zico & cia.)

    De onde que cê é, Pestão?
    Sou do paraná, amigo.

  7. #137
    The Enforcer O Quarto Homem Avatar de extra skater
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por Trivium Ver Post
    Vejo isso como um critério mto errado, como eu disse, oq define grandeza são os títulos e conquistas.
    Critério errado é esse. Por exemplo, o Guarani foi campeão brasileiro em 1978. O Flamengo, só em 80. O Guarani, por 2 anos, foi maior que o Flamengo?
    Se o São Caetano tivesse ganhado a Libertadores em 2002, seria maior que o Fluminense?

    E o Nottingham Forest ou o Aston Villa são maiores que Arsenal e Chelsea?

    Entenda uma coisa: não é por causa desses títulos que os clubes são grandes. É quase o contrário, os clubes são grandes e por isso ganham esses títulos. Porque pra ganhar títulos em sequência e em volume, não basta ser um bom time, tem que ter um clube estruturado. E pra ter um clube estruturado, tem que ter um grande apoio de torcida e de mídia, porque é isso que atrai o patrocinador. Por mais que Guarani, Ponte Preta, Ituano, São Caetano, Volta Redonda, Bangu, America, América Mineiro, Juventude entre tantos outros tenham vivido fases exemplares — e nela, sempre destacaram salários em dia e organização, não são clubes com estofo pra segurar o rojão.

    Sem falar que uma coisa é você ganhar um título em determinada época, outra é hoje.

    Citação Postado originalmente por Peston Ver Post
    Sou do paraná, amigo.
    E torce pelo Santos por alguma razão especial ou escolheu o clube por gosto mesmo? Viu, achou bonito e disse "É esse"?
    extra skater
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  8. #138
    Senior Member Cavaleiro das Trevas Avatar de Trivium
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por extra skater Ver Post
    Critério errado é esse. Por exemplo, o Guarani foi campeão brasileiro em 1978. O Flamengo, só em 80. O Guarani, por 2 anos, foi maior que o Flamengo?
    Se o São Caetano tivesse ganhado a Libertadores em 2002, seria maior que o Fluminense?
    Títulos são relativos a época, antes da existência da Taça Brasil, tdos os grandes times estaduais eram grandes(especialmente os de RJ e SP, devido a nestes torneios terem os principais jogadores da seleção oq por consequência agregava mais valor a ele). Eu ñ tenho noção dos títulos importantes da época, mas o Fla tinha o RJ-SP(q o Guarani ñ tinha) e tinha título estadual, ou seja o Fla > Guarani naquela época, pois tinha um cartel mais próximo de Full(pros padrões dos torneios da época q existiam).

    E o Nottingham Forest ou o Aston Villa são maiores que Arsenal e Chelsea?
    Maiores q o Arsenal tdos os citados são. E por ordem fica Aston Villa > Chelsea > Nottingham Forest > Arsenal

    Entenda uma coisa: não é por causa desses títulos que os clubes são grandes. É quase o contrário, os clubes são grandes e por isso ganham esses títulos. Porque pra ganhar títulos em sequência e em volume, não basta ser um bom time, tem que ter um clube estruturado. E pra ter um clube estruturado, tem que ter um grande apoio de torcida e de mídia, porque é isso que atrai o patrocinador. Por mais que Guarani, Ponte Preta, Ituano, São Caetano, Volta Redonda, Bangu, America, América Mineiro, Juventude entre tantos outros tenham vivido fases exemplares — e nela, sempre destacaram salários em dia e organização, não são clubes com estofo pra segurar o rojão.

    Sem falar que uma coisa é você ganhar um título em determinada época, outra é hoje.
    Cara oq torna uma equipe grande são suas conquistas e vitórias. Ñ conheço equipe nenhuma, q só ganhe estaduais se comsiderar grande(ngm deve achar o Bonsucesso ou o América um time grande aqui no RJ).

    Oq engrandece os títulos, são os elencos dos clubes q participam deles. Quantos jogadores nível seleção(os melhores do país), ele tem, e como é o aproveitamento dessa seleção nos torneios q participa(principalmente na copa do mundo), tem(ou existem) clubes q já engrandeceram torneios pelos seus elencos terem jogadores q fizeram parte de verdadeiros esquadrões em Copas do Mundo, mas msmo assom ñ são grandes justamente pela falta de conquistas dos torneios q engrandeceram.

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    “Muitos pensarão, talvez, que é inútil demonstrar a imoralidade (sic) das famílias grandes (...).A coisa mais misericordiosa que uma família grande faz por um de seus membros infantis é matá-lo

    Sanger, Woman and New Race, cap. 5, apud Edwin Black, A Guerra contra os Fracos, p. 231.“Suas várias organizações em defesa da causa (do controle de natalidade) evoluíram numa federação internacional, conhecida como Planned Parenthood. Sanger assumiu o papel legendário de campeã da defesa das liberdades individuais e dos direitos das mulheres”.
    Edwin Black, obra citada, p. 221.

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  9. #139
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por Trivium Ver Post
    Cara oq torna uma equipe grande são suas conquistas e vitórias.
    Vou repetir: Clube grande é uma soma de fatores: DINHEIRO, MÍDIA, popularidade, títulos e história/tradição (que, na verdade, é uma soma disso tudo). Mas os títulos só vêm com os dois primeiros. Por isso os 12 grandes (ou os 11 + o Botafogo, se preferirem) são imutáveis. Porque, por mais que, por exemplo, o Atlético Paranaense cresça, como planeja, não terá todos esses fatores que os clubes dos grandes centros têm. E olha que por algum tempo, o Atlético teve uma estrutura muito melhor que as dos demais clubes citados.

    Os 12 grandes não são grandes por causa de suas conquistas. Eles obtiveram essas conquistas porque são grandes.
    Se os títulos fossem escada pra um clube se tornar grande, em algum momento da história o Guarani (campeão e vice em menos de 10 anos, participação em três edições da Libertadores em 10 anos) teria aproveitado a esteira do sucesso do título nacional e subido de patamar. Não subiu, por um motivo muito simples: não é grande e não tem a estrutura para engrandecer.
    extra skater
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  10. #140
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    Re: Oq define um Time Grande?

    Citação Postado originalmente por extra skater Ver Post
    Vou repetir: Clube grande é uma soma de fatores: DINHEIRO, MÍDIA, popularidade, títulos e história/tradição (que, na verdade, é uma soma disso tudo). Mas os títulos só vêm com os dois primeiros. Por isso os 12 grandes (ou os 11 + o Botafogo, se preferirem) são imutáveis. Porque, por mais que, por exemplo, o Atlético Paranaense cresça, como planeja, não terá todos esses fatores que os clubes dos grandes centros têm. E olha que por algum tempo, o Atlético teve uma estrutura muito melhor que as dos demais clubes citados.

    Os 12 grandes não são grandes por causa de suas conquistas. Eles obtiveram essas conquistas porque são grandes.
    Se os títulos fossem escada pra um clube se tornar grande, em algum momento da história o Guarani (campeão e vice em menos de 10 anos, participação em três edições da Libertadores em 10 anos) teria aproveitado a esteira do sucesso do título nacional e subido de patamar. Não subiu, por um motivo muito simples: não é grande e não tem a estrutura para engrandecer.
    Hã?

    País com "12 times grandes" aham, já perde credibilidade por colocar restolhada e time q tá em falta com Liberta e Copa Nacional.

    Cara, isso q vc citou ñ é critério q torne um time grande, por essa linha o PSG. Os títulos dão a grandeza pro time.

    Guarani ñ se tornou grande pelo simples fato de ñ ter tido conquistado uma Liberta, e tbm pq qdo um novo torneio de nível nacional foi feito(a Copa BR) ele ñ se manteve para ganhar. Arsenal já teve esta mesma situação q vc cita(e tem tudo q vc considera necessário) e msmo assim ñ conseguiu a proeza de faturar uma UCL, mesmo qdo teve o melhor time do futebol europeu da época(é o Botafogo Europeu), em resumo, levo teu critério em conta desde q ele só esteja valendo para times com: O Continental mais importante com jogadores de alto nível, Copa e Campeonato Nacional, se um time desses q vc cita tiver ausência de uma dessas conquistas o teu critério já perde credibilidade para mim.

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    “Muitos pensarão, talvez, que é inútil demonstrar a imoralidade (sic) das famílias grandes (...).A coisa mais misericordiosa que uma família grande faz por um de seus membros infantis é matá-lo

    Sanger, Woman and New Race, cap. 5, apud Edwin Black, A Guerra contra os Fracos, p. 231.“Suas várias organizações em defesa da causa (do controle de natalidade) evoluíram numa federação internacional, conhecida como Planned Parenthood. Sanger assumiu o papel legendário de campeã da defesa das liberdades individuais e dos direitos das mulheres”.
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